keskiviikko 12. syyskuuta 2012

Marssi potilastietojärjestelmää vastaan

Nuoret osoittivat eilen mieltään terveydenhuollon tietojärjestelmäuudistusta vastaan. Vau, ajat ovat tosiaan muuttuneet! Ennen mieltä osoitettiin solidaarisuudesta vieraita kansoja kohtaan tai asevarustelua vastaan. Nyt nuoret kantavat huolta siitä, ettei yhteisiä verovaroja turhaan päädy ulkomaisille softafirmoille.

Päivän Hesari esittelee Apotti-nimistä hanketta tarkemmin. Kyse on pääkaupunkiseudun kuntien potilastietojärjestelmän uudistamisesta. Kuuden kunnan järjestelmässä ohjelmalisenssit olisivat noin 230 miljoonaa euroa. Testaus, räätälöinti, hallinto, koulutus ja kaikki muu tietojärjestelmäprojektiin kuuluva sälä nostavat kokonaisuuden arvon 350-400 miljoonaan euroon.

Ja jos järjestelmä laajennetaan koko maahan, hintalappu on huimat 1,8 miljardia. Epäilemättä jollain vilisevät dollarinkuvat silmissä. Tämähän kuulostaa verrattomalta bisnekseltä. Lisäksi jäljet pelottavat: kuinka moni tietojärjestelmä on valmistunut ajallaan, pysynyt budjetissaan -- ja toiminut luvatulla tavalla? Lopullinen hinta voi olla paljon luvattua korkeampi.

Nuoret, jotka ovat tottuneet ilmaiseen Linuxiin ja lataamaan musiikin laittomasti Pirate Baystä, pitävät summaa mielenosoituksen arvoisena. Mutta paljonko on paljon?

Softalisenssien hinnat on usein sidottu käyttäjämääriin tai prosessoriytimiin. Alhainenkin yksikköhinta tekee kokonaisuudesta kalliin, kun tietojärjestelmän koko kasvaa. Perinteinen hinnoittelumalli on selvästi aikansa elänyt eikä sovellu nykyaikaan.

Hintaa tärkeämpää olisi keskustella siitä, mitä järjestelmän pitäisi tehdä ja mitä hyötyä siitä olisi. Kuuden kunnan Apotin hyödyiksi on laskettu 330 miljoonaa euroa. Suurin säästö on lääkärien tehostunut ajankäyttö, joka lisää potilaskäyntien määrää kymmenellä prosentilla. Jos järjestelmä säästää rahaa ja pelastaa vieläpä ihmishenkiä, hinta ei enää olekaan kovin tärkeä.

Sairaaloiden huonot ja päällekkäiset tietojärjestelmät tuhlaavat lääkärien aikaa ja vaarantavat potilasturvallisuutta. Siksi käytettävyys ja hyödyt ovat avainasemassa. Niistä pitäisi puhua.

Potilastietojärjestelmän pitää olla ehdottoman helppokäyttöinen, tietoturvallinen ja tehokas. Nykyinen kaaos on seurausta juuri siitä, että asiakkaat ovat aina valinneet halvimman vaihtoehdon.

Jos Apotin 1,8 miljardin kustannus jakautuu 10 vuodelle, se tekee 36 euroa henkeä kohti vuodessa. Se ei enää kuulosta pahalta. Aina parempi, jos joku tekee halvemmalla.

Yli 200 miljoonaa lisenssistä on paljon. On kysyttävä, saisimmeko paremman tuloksen tekemällä koko järjestelmän itse? Osaamista Suomesta varmasti löytyisi, mutta kustannussäästöt ovat arvoitus. Nörtti koodaa webbisoftan päivässä, mutta potilastietoja käsittelevän, tietoturvallisen ja lääkärien työhön sopivan tietojärjestelmän tekeminen on ihan toisen luokan juttu.

Itse tehtynä pitäisi perustaa organisaatio, joka tekisi työn avoimena lähdekoodina (ja sen jälkeen muut valtiot käyttäisivät Suomen tekemän työn hyväkseen). Lähtisikö jokin nykyisistä softayrityksistä tekemään näin valtavaa projektia? Vai olisiko riski niin suuri, että sitä varten pitäisi perustaa uusi Valtion tietokonekeskus (VTKK)?

Kiinnostava aihe houkuttelee epäasiallisiin vertauksiin. Yksi niistä on avaruussukkulan ohjausohjelmisto, jonka arvoksi nykyrahassa on laskettu pari miljardia. Ei kai ole tarkoitus lähettää Suomen sairaita avaruuteen softalla?

Itse asiassa sukkulaohjelmisto on hyvä vertailukohde. Kauan sitten luin, että sukkula lentää 1970-luvun lopun tekniikalla ja sen softa on 8-bittistä koodia. Jos tällaisen softan saaminen läpeensä luotettavaksi maksaa kaksi miljardia, potilasjärjestelmän vertailukelpoinen hinta olisi kymmeniä miljardeja.

Toinen vertailukohta on Viro, joka kuulemma toteutti vastaavan projektin 10 miljoonalla eurolla. Ensinnäkin virolaisia on viidesosa suomalaisista ja koodaajan keskipalkka lienee samaa tasoa (yhteensä siis 1/25). Mikä tärkeintä, Viro lähti puhtaalta pöydältä -- Suomen on siirrettävä tiedot tuhannesta erilaisesta järjestelmästä uuteen. On helppoa tehdä uutta, mutta vanhan siirtäminen on vaikeaa. Jos tämä on näin helppoa, miksei osteta virolaisilta valmista järjestelmää?

Oleellista on tarkastella avoimesti kaikkia vaihtoehtoja. Ensi sijassa pitää miettiä säästöjä ja hyötyjä. Hintalappu on lopulta sivuseikka terveydenhuollon kokonaisuudessa.

57 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

https://github.com/suomi/potilastietojarjestelma

Olli-Pekka kirjoitti...

Miksi ihmeessä hintalappu on sivuseikka terveydenhuollossa? Minusta tuo toteamus estää suomen terveydenhuoltoa kehittymästä. Ei ole myöskään pakko ajatella järkevästi koska on ihan sama mitä se maksaa. Entä jos hinta ei olisikaan ihan sama. Voitasko silloin käyttää lainsäädäntöä ja järkeä rahan sijasta. Rahalle kun tahtoo riittää ottajia mikä on terveydenhuollossa mielestäni jo todistettu.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Jos raha on tärkeä, sittenhän moni kallis ja epävarma hoito kannattaa lopettaa => terveydenhuolto on ala, jossa arvot ja tavoitteet poikkeavat muista. Raha on vain yksi mittari monista.

jaska kirjoitti...

Jos yhden (erittäin hyvän) koodarin hinta olisi vaikka 180 000 vuodessa, niin projektin laajuus tuolla hinnalla olisi 10 000 (erittäin hyvää) miestyövuotta. Ei kuulosta ihan järkevältä.

Yksi syy korkeaan hintaan on varmaan projektin iso koko, mikä jättää mahdollisuuden vain suurille toimijoille ja estää kunnon kilpailutuksen.

Projekti pitäisi pilkkoa ja luoda avoimet rajapinnat osien välille. Komponenteista osa voisi olla avointa koodia osa suljettua.

jaska kirjoitti...

Tuolainen käyttöön perustuva linsenssi hinnoittelu sopii hyvin pörssiyhtiöille, jotka eivät halua pitää tuottamatonta omaisuutta, vaan haluavat menojen joustavan tarpeen mukaan, vaikka kokonaishinta olisi hieman kalliimpi.

Valtiolla ja kunnilla ei ole tällaisia tarpeita varsinkaan terveydenhuollossa, jonka käyttöaste pysyy vakaana ja ennustettavana. Parempi olisi varmaan ostaa kaikki oikeudet, vaikka sitten velkarahalla, kun se nyt on vieläpä halpaa.

Anonyymi kirjoitti...

Hyvä kysymys, Petteri: Miksi todellakaan emme ostaisi Virosta valmista järjestelmää (ja vain lokalisoitaisiin)? Tai muualta maailmasta, niitä löytyy kyllä ja runsaastikin.

Anonyymi kirjoitti...

Miksi Virossa tietojen siirtäminen käsin oli muka helpompaa kuin täällä tietojärjestelmästä toiseen?

Petteri Järvinen kirjoitti...

Mitähän Virossa mahtaa olla tiedonsiirtäjän tuntipalkka? Ja paljonko meillä?

Terveystietoja ei oikein viitsisi lähettää Intiaan halpatyövoiman (joka ei ymmärrä suomea eikä latinaa) siirrettäväksi.

Ja tietoa ovat myös röntgen- ym. kuvat. Virossa ei ehkä ole aiempia sähköisiä arkistoja kuten meillä (oletan, en tiedä).

Anonyymi kirjoitti...

Kuten petteri itsekin sanot, "kiinnostava aihe houkuttelee epäasiallisiin vertauksiin". Tähän lukeutuu myös vertauksesi "ilmaiseen linuxiin" ja laittomaan nettilataamiseen.

Mielestäni ei ole millääntapaa kohtuutonta kysyä mitä muuta sillä rahalla saisi. Voitaisiinko se raha käyttää hyödyksi niin että ihmishenkiä säästyisi vielä enemmän?

Uskon että voisi. Miksi siis tyytyä pienempään määrään pelastettuja ihmishenkiä, jos enemmänkin voisi pelastaa? Moraalisesti haluaisinkin verrata noin kalliin tietojärjestelmän ostamista JOUKKOMURHAAN. Vertaus on vähintään kertaluokkaa asiallisempi kuin linux-vitsisi.

Kuka ajattelisi niitä säästettävissä olevia ihmishenkiä?

Anonyymi kirjoitti...

Olen työskennellyt vuosia eri potilasjärjestelmien kanssa ja väite siitä, että uusi potilasjärjestelmä toisi Suomeen säästöä säästyneenä lääkärityönä, on roskaa.

Ensinnäkin jos lääkäreiltä säästyy työaikaa, johonkin muuhun, niin säästynyt aika ei mene potilaiden vastaanottoon vaan muuhun työhön. Perusterveydenhuollossa lääkäreillä ei yleensä ole työehdoista johtuen työaikaan, vaan voivat lähteä kun työt on "tehty". Käytännössä säästynyt aika näkyy siinä, että lääkärit lähtevät aikaisemmin töistä.

Toisekseen, tällä hetkellä suurin osa lääkäreistä sanelee ja tekstinkäsittelijä purkavat tiedot potilasjärjestelmiin, eli järjestelmät eivät vaikuta lääkärin työnopeuteen.

Kolmanneksi kysyn, että kun olette käyneet lääkärillä, joka ei tunne teitä, niin montako kertaa olette huomanneet, että lääkäri olisi lukenut teidän aikaisemmista käynneistä jotain saati tietäisi teidän sairaustausta jotain. Ette varmasti ikinä.

Tiedän työni puolesta, että kaikkea terveydenhuollon uudistamista perustellaan säästöillä, mutta silti terveydenhuollon menot kasvavat 7-9% vuodessa. Eli maan tapana on, että valehdellaan aina silloin kun puhutaan terveydenhuollon säästöistä. Tätäkin olen yli kymmenen vuotta ollut tekemässä.

Neljänneksi, jos Suomeen ostetaan vain yksi potilastietojärjestelmä, niin Suomeen luodaan yhden toimittajan monopoli, joka nostaa hinnat pilviin ja ennen kaikkea lopettaa tuotekehityksen. Suomessa on käytännössä kaksi isoa järjestelmätoimittajaa, ja heidän järjestelmät eivät ole kehittyneet sitten 1990-luvun. Lisenssihinnat ovat tosin huikean korkeat. Jos jotain uudistusta tarjotaan kerran viidessä vuodessa, niin uudistuksen lisenssihinnalla maksaisi vuodessa vähintään yhden lääkärin tai kolmen sairaanhoitajan palkan, siis koko vuodelta.

Viidenneksi, onko kiva, että jokainen lääkäri, ja tulevaisuudessa jokainen työnantaja (esimiehesi) ja poliisi, pääsee lukemaan sinunkin sairaustietosi?

Niin ja Viron ja Suomen terveydenhuolto poikkeaa toisistaan lainsäädännöllisesti niin paljon, että Suomessa ei voida ottaa käyttöön Viron potilastietojärjestelmää. Meillä on muun muassa paljon tiukempi yksityisyyden suoja, ainakin toistaiseksi.

En siis vastusta potilasjärjestelmien yhtenäistämistä, mutta sen puolesta esitettyjen puheenvuorojen tulisi pohjautua muuhunkin kuin "mustatuntuu"-osaamiseen.

Toivon, että keskustelu potilasjärjestelmistä jatkuu edelleen.

Eräs Isä kirjoitti...

Muutama pikku tosiasia tietokonejärjestelmistä:

1) Iso toimittaja takaa sen, että tulos on huono.
2) Ulkomainen toimittaja takaa sen, että tuki on olematon.
3) Kun ongelmia suurennellaan (kuten Petterimmekin tekee), myyntimies menee lisäämään nollia järjestelmän hintaan.

Todellisuudessa, riippumatta organisaation koosta, jokaisen tietokonejärjestelmän taustalla on aina 2-6 tekijäihmisen tiimi. Ne kaikki muut ovat mukana vain puhumassa paskaa ja nostamassa järkyttävää palkkaa.

En minä turhaan ole ollut tekemässä tietokonejärjestelmiä pariakymmentä vuotta. Kyllä siitä jotakin oppii.

iJukka kirjoitti...

Tämä varmaan on kaikilla luettu:
http://frantic.com/notes/31267318028

Tuo yllämainittu monopoli yhdelle toimittajalle ei kuulosta hyvältä varsinkin jos se menee niin kuin tuossa kirjoitetaan.

"Se on ohjelmoitu MUMPS- eli M-kielellä (Massachusetts General Hospital Utility Multi-Programming System), joka on melko eksoottinen, harvojen osaama ja tähän sektoriin tarkoitettu kieli."

petrip kirjoitti...

Petterille: Rahalla on väliä terveydenhuollossakin. Samanrahan kun voi kohdentaa monella tavalla. Raha on vain väline jolla niukat resurssit kohdennetaan, eli kyllä kalliissa hoidossakin joudutaan tekemään arvioita on saavutettu tulos riittävän todennäköinen, että kannattaa hoitaa.

JA toi valitru systeemi ??? Lisenssi on aivan liian kallis, mutta isompi ongelam on että se on tehty antiikkisella kielellä jota ei juuri kukaan osaa.

Olisi fiksumpaa tehdä jopa Cobolilla tuommoinen sovellus kuin M-kielellä. Tuohon softaan ei pidä koskea metrin kepilläkään

Anonyymi kirjoitti...

Vertauksesta ilmaisesta linuxista ja musiikin lataamisesta:
Enemmän kai sitä laitonta lataamista harrastaa Windows-käyttäjä (eikä välttämättä nuori), joka tarvitsee kalliita ohjelmistoja ilmaiseksi koneelleen. Musiikin lataamisesta en tiedä mikä on jakauma, mutta määrällisesti kai enemmän laitonta musiikkia ladataan Windows-koneelle. Onhan se linuxia yleisemmin asennettu koneelle.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Ei kannata loukkaantua Linux/Pirate Bay -viittauksesta. Halusin vain osoittaa, että nettimaailmassa kasvaneiden on vaikea mieltää ohjelmistolisenssien hintaa sekä kaikkea muuta työtä, jota tietojärjestelmäprojektiin liittyy. Tämä toimii toki myös toiseen suuntaan: nettimaailma haastaa vanhat lisenssimallit ja tietotyön rutiinit. Nykymaailmassa niitä täytyy tarkastella kriittisesti.

Uusia malleja varmasti syntyy. Potilastietokanta ei silti ole paras kohde niiden pilotointiin. Tämä projekti pitää tehdä varman päälle.

Anonyymi kirjoitti...

Ostetaan Virosta valmis systeemi. Nykyaikaisille koneille ja tallennusratkaisuille on yksi ja sama käsitteleekö se miljoonan vai viiden miljoonan ihmisen datoja. Maksetaan tuosta sitten vaikka 50 miljoonaa ja masiinat päälle.

Säästyneillä rahoilla voidaan palkata vaikka 2000 suomalaista siirtämään dataa vanhoista systeemeistä uuteen. Palkataan 50 kääntäjää ja vaikka 500 ihmistä lokalisoimaan systeemi.

Ja vieläkin jäisi paljon, paljon rahaa yli.

Mutta ei, eihän valmista voi käyttää. Tehdään taas koko roska itse alusta lähtien ja aikataulut ja budjetit paukkuvat. Ja tulos on luultavasti lähempänä roskaa.

Ville M kirjoitti...

Se ei todellakaan olisi huono vaihtoehto että selvitettäisiin tosissaan yhteistyö Viron kanssa potilasjärjestelmästä.

Järjestelmien kustannukset syntyvät paljolti ylläpidosta ja jatkokehityksestä ja viron kanssa nämä kustannukset voitaisiin osin jakaa.

Ja eikös tuosta vanhan datan siirtämisestä jo oltu tehty ennen EPICin-valintaa esiselvitys että se maksaa luokkaa n. 15-25M€?

Eli Viron järjestelmä pohjaksi johon siirretään Suomen data. Ja sitten vielä Suomalaiset erityispiirteet ja toiveet mukaan :)

Lopulta voidaan myydä koko komeus Ruotsiin kun on tehty osa käännöstyöstä meillä :)

Anonyymi kirjoitti...

Onkos se Petteri saanut Accenturelta voitelurahaa? Tärkeintähän tässä olisi välttää vendor lock-in, koska muuten ko. firma tekee tarkoituksella kuraa, käytettävyys ei parane pätkääkään ja kaiken kukkuraksi ko. firma lypsää vielä toiset pari miljardia jatkossa.

Zarr kirjoitti...

Aiheeseen liittyvää: http://ohjelmistotestaus.fi/2012/08/tarinoita-it-hankkeiden-ihmemaasta/

Iku kirjoitti...

Ei tässä hinta hirvitä. Enemmänkin se väki joka tätä järjestelmää on hankkimassa, sekä se asenne jolla tätä järjestelmää ollaan hankkimassa.

Mikä edelleen tässä valmiin systeemin ostamisen- , lisenssimaksujen ja muiden hirvitysten suossa hirvittää on se että jos puhutaan esimerkiksi Epic-järjestelmän hankinnasta, on siihen lisenssimaksut kalliit ja koko henkilökunta joudutaan kouluttamaan uudelleen käyttämään järjestelmää, jonka suunnittelulähtökohta ei ole ollut hoitohenkilökunnan tarpeissa vaan kortistojärjestelmässä 80-luvulla.

Nyt kehiin astuu Accenture yms. suuret konsulttitoimistot joilla on selkeä historia julkishallinnon projektien epäonnistumisissa. Mikään ei olisi parempaa kuin 10 vuoden päästä haudattava EPIC-projekti, joka ei vastaa lääkärien, hoitohenkilökunnan ja sairaaloiden tarpeita. Hintaa projektille on saatu 3,6 MRD Euroa. Valtion talous on saatu Kreikan tasolle. Tuhansia hoitohenkilökuntaan kuuluvia on koulutettu tuhansia tunteja järjestelmään, jota ei kytetä. Ja mikä on toimittajan vastuu? Ei todennäköisesti mikään, koska jättejä ei voi päästää kaatumaan, työpaikkoja ei voi menettää ja isojen lafkojen annetaan toimittaa paskaa huonoin sopimusehdoin jatkossakin. Miksei voida hyväksyä sitä ettei softabisneksen nykymallit tuota julkishallinnolle muutakuin potentiaalisia epäonnistumisia jossa vastuu on aina _pelkästään_ tilaajan, jonka organisaatio on niin jäykkä ettei se pysty tilaamaan muutakuin karmivia vesiputousprojekteja petollisilta IT-mammuteilta, joiden bisnes perustuu projektin alihinnoitteluun ja omien virheidensä paikkailuun asiakkaan kustannuksella.

Henkilökohtaisella kokemuksella voin sanoa että koodarien ulkoistus tuottaa meille kontakteja jossa Suomen tarpeisiin ei tarjota Intiasta tai Itä-Euroopasta Ohjelmistosuunnittelijoita vaan mekaanisia koodinkirjoittajia. Tämän laajuinen projekti tarvitsee suunnittelijoita niin ohjelmointipuolella kuin käyttökokemuksen tasolla. Tässä projektissa pitää jonkun teknisen järjestelmän toteuttajan muodostaa tiivis pari komponentin käyttäjän kanssa, jossa järjestelmätoteuttajan suunnittelija käytännössä tekee havaintoja tietojen ja järjestelmän käytöstä samalla kun tekijä tekee työtään

Jouni Laurila kirjoitti...

Paljon herättää tunteita.

Kysynpä vielä, mitä jos jatkettaisiin papereilla kuten on vuosikymmeniä tehty ja siirrytään vasta kun kunnollista on saatavilla.

Lopetetaan tämä rahan kylväminen raakiileisiin, summat sen kuin kasvavat.
Erityisesti vanhoilta koodareilta kuuluu mielipiteitä joista ymmärrän miksi ei mitään järkevää ole syntynyt. Reseptiohjelmakin muutta reseptit tappaviksi ilman että lääkäri edes tietää sen.

Ensimmäisenä pitäisi vaatia, että järjestelmä on hyväksytty käyttöön potilaan hoidossa. Periaatteessa kaikilla lääkintälaitteilla pitää olla hyväksyntä. Niissäkin on erilaisia ohjelmia. Eli vaikka FDA hyväksyntä.

Sen jälkeen voidaan ruveta valitsemaan.

Holle kirjoitti...

Sukkulan ohjelmisto on tosiaan vähän harmaalla alueella tässä verrokkina koska se kehitettiin aikana jolloin mikrotietokoneita tai massatuotettuja IC-piirejä ei ollut yleisesti saatavilla. Tietojärjestelemät kehitettiin tuona aikana mainframe-koneille, jollainen myös sukkulaan valittiin alustaksi. Valittu IBM AP-101 oli IBM System/360 mainframe järjestelmän "ydinsodan kestävä" versio joka oli kehitetty B-52 pommittajan kaltaisiin käyttöympäristöihin. Järjestelmä tukee 16- ja 32-bittisiäkin osoituksia. Sukkulassa näitä koneita oli viisi joista neljä toimi rinnakkain toisiaan tarkistaen ja viidenteen oli ohjelmoitu backup-järjestelmä eri koodilla kriittisiä toimintoja varten (descend, yms.). Ohjelmointikielenä toimi HAL/S joka minusta näyttää paljon selkeämmältä kuin nyt tapetilla ollut MUMPS. Mutta vaikea on vertailla elektromekaaniseen avaruusalukseen toteutettua järjestelmää abstrakteja tietoja ja lakeja käsitteleviin terveydenhuoltojärjestelmiin.

Anonyymi kirjoitti...

"Itse tehtynä pitäisi perustaa organisaatio, joka tekisi työn avoimena lähdekoodina (ja sen jälkeen muut valtiot käyttäisivät Suomen tekemän työn hyväkseen)"

Voi EI! Joku muukin hyötyisi siitä?!? Kommunistit! Aika pelottava ajatus, joku muukin saattaisi esim. tehdä siihen muutoksia tai parannuksia, ja se saattaisi valua meidänkin järjestelmään.

Järvinen voisi nyt herätä ja vaikka virkistää mieltään sillä, a) miksi se käyttäjämäärä / CPU pohjainen lisenssimalli on huono tässä ja b) mikä voisi olla se vaihtoehto? Ja lisenssointimalleja on avoimelle koodillekin useita. Ei kaiken tarvitse olla public domain. Tärkeintä olisi säilyttää oikeus muuttaa järjestelmää haluttaessa ja mahdollistaa muiden kuin sen yhden toimittajan käyttäminen. Ja kyllä, siihen tarvittaisiin omaa kehitysporukkaa, eipä pelkästään toimittajien laskuja kuittailevia pavunlaskijoita. Tässä mennään nyt järjestelmä edellä puuhun, kun olisi syytä miettiä miten näitä kaikkia valtion järjestelmiä saataisiin toimimaan yhteen. Virossa ei muuten lähdettyä puhtaalta pöydältä, vaan päin vastoin, pohjatyötä oli tehty paljon jo mm. sähköisen henkilökorttiuudistuksen kautta. Mites meidän vastaava hanke meni?

Anonyymi kirjoitti...

"Itse tehtynä pitäisi perustaa organisaatio, joka tekisi työn avoimena lähdekoodina (ja sen jälkeen muut valtiot käyttäisivät Suomen tekemän työn hyväkseen)."

a) Sehän olisikin Suomelta pois?
b) Avoimen koodin ideaan kuuluu myös vapaaehtoinen kontribuutio. Ei se ole yksisuuntainen putki.

Anonyymi kirjoitti...

Vertailtaessa Suomen ja Viron järjestelmiä, unohdetaan ensinnäkin se, että Virossa pystyttiin lähtemään liikkeelle puhtaalta pöydältä.

Toisekseen, en ole nähnyt missään tarkkoja speksejä, minkä mukaan Viron järjestelmä on tehty? Onko se ihan yksinkertainen tietovarasto vai jotain muuta.

Kolmanneksi, kun Virossa lähdettiin liikkeelle puhtaalta pöydältä, ei siellä tarvinnut siirtää dataa vanhoista järjestelmistä uuteen. Suomessa terveydenhuollon järjestelmiä lienee tuhansia. Datan siirtäminen vanhasta järjestelmästä uuteen maksaa. Joudutaan tekemään tuhansia pikkuprojekteja, joiden avulla data saadaan vanhasta järjestelmästä uuteen.

Huolimatta kaikesta tästä, en mitenkään jaksa käsittää, kuinka ihmeessä tämän järjestelmään saataisiin kulumaan 1,8 miljardia euroa. Mikäli lisenssimaksut ovat noin kovat, kannattaisi kyllä vakavasti harkita koko järjestelmän tekemistä itse alusta asti vaikkapa sitten Valtion Tietokonekeskuksessa (tosin se pitäisi uudelleen perustaa).

Anonyymi kirjoitti...

Yksi ongelma tässä keskustelussa on että puhutaan järjestelmän hankkimisesta kun oikeasti hankitaan vain käyttöoikeus, eli vuokrataan ko. järjestelmä.

Markus kirjoitti...

Tällanen tavallinen tallaaja, joka istui sairaalan päivystyksessä neljä tuntia odotellen sitä yhtä ainoaa lääkäriä, avohaava vertapulppuavana, miettii vain yhtä kysymystä...

Jos on 1,8 miljardia laittaa yhteen tietokoneohjelmaan, ja se on vielä jopa "pikkusumma", niin eikös ensisijaisesti voisi laittaa sitä rahaa vaikka niihin LÄÄKÄREIHIN ja varusteisiin. Sairaaloissa pärjätään ympäri maapalloa ilman tietokoneita ja tietojärjestelmiä. POTILAITA sielä hoitaa pitää.

Eli jos ensin palkattaisiin vaikka tuolla 1,8 miljardilla lisää niitä lääkäreitä.

Pienenä lisähuomautuksena: vain pari päivää myöhemmin allekirjoittanut luki lehdestä, että kyseinen sairaala aikoo vielä entisestään "tehostaa toimintaansa". Eli kaippa ne sitten potkii sen yhdenkin lääkärin sieltä pois.

Petteri Järvinen kirjoitti...

"Itse tehtynä pitäisi perustaa organisaatio, joka tekisi työn avoimena lähdekoodina (ja sen jälkeen muut valtiot käyttäisivät Suomen tekemän työn hyväkseen)."

>a) Sehän olisikin Suomelta pois?

Ehkä sitten odotamme, että Ruotsi tekee oman avoimen järjestelmän ja kloonaamme sen meille. Rikkaampi Ruotsi maksakoon kehitystyön.

>b) Avoimen koodin ideaan kuuluu
>myös vapaaehtoinen kontribuutio.
>Ei se ole yksisuuntainen putki.

"Vapaaehtoinen kontribuutio" kuulostaa harrastajien hommalta, ei terveydenhuollon potilasjärjestelmältä.

Miten Ruotsi, Norja ja Tanska ovat järjestäneet oman potilasrekisterinsä? Eikö niiltä voida oppia tai kopioida jotain?

Kimmo Hoikkala kirjoitti...

Mitä pahaa olisi jos veronmaksajille kerrottaisiin hieman yksityiskohtaisemmin minne rahat menee? Lukekaa myös Jyrki Kasvin blogimerkintä aiheesta: http://jyrkikasvi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/116980-apotti-toi-tietotekniikan-politiikkaan

Ps. Joko kohta tulee lääkärien sanelut suoraan tekstimuotoon ilman käsinkirjoittamista koneella, kun Petteri tuolle jo keksitylle idealleni joskus muinoin suhtaui kovin auktoriteettina vaikka ei asiasta kai juuri mitään edes tiennyt?

Petteri Järvinen kirjoitti...

Hesarin tekstiä: "Suu­rin osa kus­tan­nuk­sis­ta tu­lee sii­tä, kun oh­jel­mis­ton Suo­meen rää­tä­löi­vä toi­mit­ta­ja – oli ky­sees­sä sit­ten Tie­to, Ac­cen­tu­re, Lo­gi­ca tai jo­ku muu – kou­lut­taa jär­jes­tel­mää käyt­tä­vän hen­ki­lö­kun­nan, muun­taa van­hat po­ti­las­tie­dot uu­teen jär­jes­tel­mään so­pi­vak­si ja rää­tä­löi jär­jes­tel­män Suo­men lain­sää­dän­töön ja ter­vey­den­huol­lon käy­tän­töi­hin so­pi­vak­si.
Kus­tan­nuk­set ovat suu­ret, sil­lä pel­käs­tään Hu­sil­la ja Hel­sin­gil­lä on hui­mat mää­rät työn­te­ki­jöi­tä. Ei­kä kou­lu­tus voi ol­la ko­vin yli­mal­kais­ta, kos­ka ter­vey­den­huol­los­sa on hel­pos­ti ky­se ih­mis­hen­ges­tä."

-- miten avoin koodi tai Viron malli ratkaisee nämä ongelmat?

Kimmo Hoikkala kirjoitti...

Miksi tehdä sellaisia sovelluksia joiden käyttäminen ei ole mahdollisimman helppoa? Kyse on käsittääkseni lähinnä terveystieteistä eikä tietotekniikasta - onneksi.

Anonyymi kirjoitti...

"-- miten avoin koodi tai Viron malli ratkaisee nämä ongelmat?"

Jos koulutukseen menee yli kaksi tuntia niin systeemi ja/tai käyttöliittymä on täysin susi. Pitää muistaa että nyt koulutetaan ammattilaisia, jotka jo osaavat hommat. Vain käyttöliittymä tarvitsee opetella.

Vanha data siirretään tietysti ohjelmallisesti - ei käsin. Jos tämä maksaa maltaita, niin Uusi Uljas onkin Aivan Susi.

Nykyiseen systeemiin on jo koodattu lainsäädännön ja ter­vey­den­huol­lon käy­tän­nöt. Siitä pitäisi saada mallia hyvin helposti.

Silkkaa hevonsontaa nuo Accenturen laskelmat.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Anonyyminä on helppo huudella.

Jos käyttäjien koulutus ja datan siirto on niin helppoa, sen voi tehdä mikä tahansa yritys -- ei tarvitse olla järjestelmän toimittaja. Tämän verran HUS ostajana varmaan ymmärtää itsekin?

Ehkä anonyymi on jo jättänyt oman tarjouksensa projektista?

Anonyymi kirjoitti...

(Tässä kommentoi eri anonyymi kuin tuo edellinen vouhottaja.)

Koulutuskysymys on mielenkiintoinen. Jos tarkastellaan ohjelmistokoulutusta myyvien yritysten useiden päivien koulutuspaketteja, tuntuu epärealistiselta, että terveydenhuollon tietojärjestelmän oppiminen kävisi tuosta vain. En itse usko siihen, että ohjelmiston käyttöliittymän voisi tehdä niin intuitiiviseksi, että jopa ilman koulutusta pärjää. Päin vastoin, yleensä intuitiiviseksi rakennetut käyttöliittymät ovat pidemmän päälle rasittavia ja käyttöä hidastavia, koska niissä on ylimääräistä sisältöä ja ylimääräisiä vaiheita, jotka vain vievät turhaa tilaa ja aikaa.

Itsekin it-alalla työskentelevänä tiedän, kuinka helppoa maallikon on nähdä ohjelmisto yksinkertaisempana kuin millainen sen todellisuudessa tulee olla kelvatakseen käyttötarkoitukseen. Ei ole mitään helpompaa tapaa myydä asiakaskohtaisia ohjelmistoprojekteja kuin tarjota ensin edullinen, riittävältä vaikuttava paketti tarpeeseen, jonka tyydyttämiseen todellisuudessa tarvitaan toiminnallisuudeltaan laajempi ohjelmisto. Jatkotilauksia on tiedossa ilman myyntiponnisteluitakin.

Terveydenhuollon tietojärjestelmä ei ole pelkästään mikään sähköisten papereiden arkisto...

Petteri Järvinen kirjoitti...

Avaruussukkulan softa toimi 512 kilotavun muistissa, myöhempi päivitys nosti muistin yhteen megatavuun. Hei - tähän olisi riittänyt DOS käyttöjärjestelmäksi :-) Vakavasti ottaen softaa tuskin voi verrata potilastietojärjestelmään. http://www.digitoday.fi/tiede-ja-teknologia/2009/02/08/avaruussukkula-parjaa-yhden-megatavun-muistilla/20093467/66

Jarza kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jarza kirjoitti...

Petteri,

Kuten huomaat, tämä keskustelu "lämmittää" ihmisiä. Sitä ei edesauta se, jos Sinä heittelet viisauksia, ennen kuin tarkemmin asiaan perehdyt. Pirate Bay ja muut samantasoiset "waretus"-vertaukset ovat juuri "Natalyan Waretus" tasoisia heittoja. Jos asiyhteys ei ole selvä, Googlettamalla tai varmaan myös Bingaamalla löytänet lisää faktoja.

Huomaat varmaan myös, että ihmiset vastaavat anonyymeinä, ja osalla on annettavaa toisilla ehkä ei. Miksi asiaa osaavat ja ymmärtävät ihmiset eivät tällaiseen asiaan uskalla vastat nimillään? Ehkä sekin kertoo jotain?

Korostat itse sitä, että "huomatkaa että hinta jne jne", kuin me muut olisimme 6v lapsia, käytät arvovaltaasi, ota sillä arvovallala myös siihen kuuluva vastuu, ja osallistu myös siihen arvokeskusteluun, josta asia on "liikahtanut liikkeelle".

Jokainen on valmis maksamaan sen mainitsemasi 36€/a jos järjestelmä aidosti toimii ja parantaa tilannetta, vaan entäpä jos tämä on "yet another puolustusvoimien palkanmaksu", siis "yapp", ei edes "yacc" (tiedän, populistinen veto).

Entäpä jos ensimmäisen "kokeilun" lisenssimaksu on 230M€, ja se menee "amerikkaan" yritykselle, joka yrittää löytää rahoittajat sille, että pääsee eroon VB6 koodistaan, jonka tuen Microsoft lopetti 2008, ja joka nyt nauttii tukea periaattella "it just works"?

Entäpä jos tämä projekti onkin kyseisen yrityksen ensimmäinen yritys päästä kansainväliseen markkinaan? Entäpä jos HUS Lab onkin jatkossa "Soft Lab", joka testaa 1980-luvulla kehitettyä "softaa" Suomessa?

Entäpä jos sama taho, joka valmistelee hankkeen, ei jäävääkään itseään myyjänä? Itse arvostin eräässä suuressa IT -hankkeessa sitä, kun KPMG jääväsi itsensä pois tarjoajien joukosta, koska oli valmistellut hankkeen. KPMG olisi aivan varmasti ollut "short list" -valmiudessa, jos eivät olisi pitäneet moraalistaan kiinni. Minlla ei ole mitään sidoksia ja intressejä KPMG:hen, enkö siis edusta heitä, otin heidät esille vain kunniallisen toimintatavan takia.

Olisin Sinun tasoiseltasi henkilöltä odotanut keskusteluun perehtymistä, ennen kuin saamme paikalle "yet another Natalya NiEmisen" (yaNNe?). Tästä ehkä saisikin "astroturffaukselle" uuden nimen Suomeen.

With respect, ja Suomalaisittain kunnioittaen.

Anonyymi kirjoitti...

Petteri, oletko tutustunut Sirius potilastietojärjestelmäkartoitukseen? (
http://www.sitra.fi/NR/rdonlyres/F693B202-E4F2-4998-A652-018890A4ED22/0/Sirius_Potilastietoj%C3%A4rjestelm%C3%A4kartoitus.pdf )

Oletko myös tutustunut MUMPS ohjelmointikieleen millä EPICin pohja on tehty? ( http://en.wikipedia.org/wiki/MUMPS )

Kyseisellä kielellä tuotettu sälä kannattaisi suosiolla jättää ohjelmoinnin pimeään esihistoriaan minne se kuuluu.

Lähes yhtä "järkevä" valitan järjestelmän ohjelmointiin olisi ollut brainfuck ( http://en.wikipedia.org/wiki/Brainfuck )

Lisäksi, kai muistat miten brittien surullisen kuuluisalle vastaavalle järjestelmän uusimiselle kävi. ( http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/8942087/NHS-computer-farce-to-cost-another-2bn.html ja http://www.informationweek.com/healthcare/leadership/uk-e-health-records-failure-makes-us-pla/231900143 ja http://en.wikipedia.org/wiki/NHS_Connecting_for_Health )

Kustannukset olivat valtavat ( http://en.wikipedia.org/wiki/NHS_Connecting_for_Health#Costs )

"Originally expected to cost £2.3 billion (bn) over three years, in June 2006 the total cost was estimated by the National Audit Office to be £12.4bn over 10 years, and the NAO also noted that "...it was not demonstrated that the financial value of the benefits exceeds the cost of the Programme"[18]. Similarly, the British Computer Society (2006) concluded that "...the central costs incurred by NHS are such that, so far, the value for money from services deployed is poor"[19]. Officials involved in the programme have been quoted in the media estimating the final cost to be as high as £20bn, indicating a cost overrun of 440% to 770%[20]."

Accenture oli muuten mukana sieläkin sopassa ja pääsi karkuun kuin koira veräjästä kun vetäytyi 2006.

"Accenture withdrew in September 2006, then Director-General for NPfIT Richard Granger charged them not £1bn, as the contract permitted, but just £63m[21]. Granger's first job was with Andersen Consulting[22], which later became Accenture."

Tommi kirjoitti...

Itse asiassa tuo NHS on hyvä esimerkki - siinä mielessä että yrittivät rakentaa kokonaan uuden systeemin vähän siihen tapaan mitä nyt on ehdotettu vaihtoehtoisena lähestymistapana. Tyhjältä pöydältä lähteminen kävi vaan liian raskaaksi.

Yhdysvalloissa veteraanihallinto VA on rakentanut vuosia sitten oman, kai ainakin osin open source-ratkaisun nimeltä VistA (on muuten myös MUMPS-pohjainen). Ei sekään halvaksi ole tullut...

Viron tapauksessa kyse on ehkä enemmänkin eArkiston ja eReseptin -kaltaisesta järjestelmästä, EI toiminnanohjausjärjestelmän tapaan toimivasta potilastietojärjestelmästä. Sinänsä heidän suorituksensa on erinomainen, halpa ja nopea verrattuna Suomen Kanta-hankkeen ikiliikkujaan. Mutta ei 9 miljoonalla (tai edes 90) saa täysveristä EMR-järjestelmää, tässä puhutaan ihan eri asiasta.

Vertailukohdaksi voi ottaa *todella* ison ERP-hankkeen, tyyliin SAP, ihan samasta on kyse. Samat argumentit voi heittää sielläkin puolin ja toisin (vendor lock in, eksoottinen teknologia jne), mutta tietääkö joku todella isoja asiakkuuksia, joissa on loppujen lopuksi koodattu homma kokonaan nollasta tai käytetty esim OpenERP:n kaltaisia avoimia ratkaisuja?

Kyllä se päätelmä taitaa ERP-skenaarioissa olla tyypillisesti se, että kokonaan uuden rakentaminen olisi liian kallista, aikaavievää ja ennenkaikkea hankalaa. Jos valmisratkaisuillakin ERP-projektit on vaikea saada pysymään aikataulussa ja budjetissa, niin puhtaasti räätälöity ratkaisu lisää kompleksisuutta kertaa n.

Jos todetaan että organisaation osaaminen ei riitä ostamaan valmisratkaisua, niin miten ihmeessä se riittäisi koodausprojektin johtamiseen?

Kokonaisuuden pilkkominen taas on juuri sitä mitä tähän asti on tehty. Lopputuloksena HUS:n lääkäri kirjautuu työvuoronsa aluksi 7-15 järjestelmään, joihin tyypillisesti eri tunnukset. Kaikkiaan HUSssa taitaa olla 200 eri järjestelmää. Se jos mikä on vailla järjen häivää.

Tommi kirjoitti...

Kommentoin vielä tuohon aiempaan Anonyymin lausuntoon siitä että jos tietojen siirto vanhoista systeemeistä ei onnistu helposti tai halvalla automaagisesti, niin uusi järjestelmä on lähtökohtaisesti susi.

Aika älytön ajatus. Käsityksen ongelman laajuudesta saat, kun otat kaikki työnantajasi tietokoneilta ja verkkolevyiltä yms järjestelmistä löytyvät Word-tiedostot (doc ja docx jne jne) ja muunnat ne näppärästi yhteen XML-muotoon.

Eikö onnistunutkaan helposti ja automaattisesti? Kyllä se XML on surkea formaatti...

Ihan oikeasti, ei se olemassaoleva data ole mitään rakenteista - jokaisella niistä sadoista olemassaolevista kilkkeistä on kaikilla omat formaattinsa (+ useita versioita niistä) ja iso osa niistä formaateista on lähinnä vapaamuotoista tekstiä.

Tässä muuten samalla yksi syy miksi Suomen Kanta-hanke on niin raskas, ylläoleva massa yritetään imuroida keskitettyyn rakenteiseen tietovarastoon...

Petteri Järvinen kirjoitti...

>Petteri, oletko tutustunut Sirius
>potilastietojärjestelmäkartoitukseen?

En.

Oletko sinä tutustunut blogikirjoitukseeni, jota kommentoit?

jaska kirjoitti...

Olin ainakin yksi joka ehdotti kokonaisuuden pilkkomista.

Tommi:"Kokonaisuuden pilkkominen taas on juuri sitä mitä tähän asti on tehty. Lopputuloksena HUS:n lääkäri kirjautuu työvuoronsa aluksi 7-15 järjestelmään, joihin tyypillisesti eri tunnukset. Kaikkiaan HUSssa taitaa olla 200 eri järjestelmää. Se jos mikä on vailla järjen häivää. "

Tämä Tommin kuvaama ei ole kokonaisuuden pilkkomista, vaan useita erillisiä järjestelmiä.

Anonyymi kirjoitti...

"Jos todetaan että organisaation osaaminen ei riitä ostamaan valmisratkaisua, niin miten ihmeessä se riittäisi koodausprojektin johtamiseen?"

Olisiko sittenkin parempi, että julkishallinnolla olisi jotain entisen VTKK:n tapaista, ei koodausorganisaationa vaan ennen kaikkea pitelemässä suurten hankintojen lankoja käsissään?

Nyt myyntimiehet vievät omien alojensa asiantuntijoita kuin pässiä narussa. Tietojärjestelmien asiantuntijaorganisaatio voisi huomattavasti paremmin arvioida, miten on järkevää toimia ja ainakin miten vältetään pahimmat karikot ja miinat

Anonyymi kirjoitti...

Mitkä takeet ovat että käytettävyys paranee yhtään mihinkään tietojärjestelmää vaihtamalla? Vaikka siihen upotettaisiin miljardikaupalla rahaa?

Lääkäreiden ja muun terveydenhoidon henkilökunnan suurin ongelma tietojärjestelmissä on ATK-taitojen puute, eikä niinkään järjestelmät ja niiden toimivuus itsessään. Valitusta tietenkin on huonosta toimivuudesta ja käytettävyyden puutteesta kun ei viitsitä paneutua opettelemaan sitä ohjelmaa tai ylipäätänsä tietokoneen käyttöä lainkaan, jolloin syytetään omista puutteista tietokoneita ja ohjelmistoja.

Samat ongelma siis todennäköisesti seuraisivat tietojärjestelmästä toiseen, koska ongelma ei ole varsinaisesti tietojärjestelmissä, vaan ATK-taitojen puutteesta.

Menkääpä kysymään terveydenhoidosta että mitä vähänkään monimutkaisempaa ohjelmistoa henkilökunta keskimäärin sitten pitää helppokäyttöisenä?

Ette varmasti löydä yhtäkään, vaan että kaikki ovat niiiin vaikeita!

Mutta kaiken järjenhän mukaan, jos ongelma olisi tietojärjestelmissä, niin pitäisi löytyä edes joitakin järjestelmiä jotka koettaisiin helppokäyttöiseksi, eihän jokaikinen nyt tehty järjestelmä voi olla vaikeakäyttöinen?

Tai sitten onkin niin ettei ongelma olekaan tietojärjestelmissä, vaan jossakin aivan muualla.

Tilannetta voisi verrata siihen että laitetaan auton rattiin sellainen ihminen joka ei osaa autoa ajaa. Ei se tilanne parane sillä että vaihdetaan auton merkkiä jonka rattiin hänet istutetaan, vaan opettamalla hänet ajamaan.

Anonyymi kirjoitti...

"Mitähän Virossa mahtaa olla tiedonsiirtäjän tuntipalkka? Ja paljonko meillä?"

- Voi hyvä luoja Petteri mieti nyt edes hetki kun vastaat. Virossa palkat 180 osa Suomen palkkatasosta, 11 €/kk?

"Ja tietoa ovat myös röntgen- ym. kuvat. Virossa ei ehkä ole aiempia sähköisiä arkistoja kuten meillä (oletan, en tiedä)."

- Minkä ihmeen takia sinne järjestelmän pitää kaikki vanhat kuvat tunkea. Ne on ihan aidosti jätettä heti kun potilas on parannettu, vaikka kaikki säilytetäänkin kymmeniä vuosia sairaaloiden kellareissa. Ei vanhoja papruja ole mitään järkeä alkaa siirtää sähköiseen muotoon. Kyllä täälläkin voitaisiin lähteä suht puhtaalta pöydältä, jos haluttaisiin/olisi pakko (on pakko) oikeasti säästää.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Lääkäreiden ja muun terveydenhoidon henkilökunnan suurin ongelma tietojärjestelmissä on ATK-taitojen puute, eikä niinkään järjestelmät ja niiden toimivuus itsessään.
...
Tilannetta voisi verrata siihen että laitetaan auton rattiin sellainen ihminen joka ei osaa autoa ajaa.


Oikein, juuri näin ajattelee tosinörtti: lääkärit eivät osaa käyttää tietokoneita eivätkä sairaanhoitajat hiirtä. Vika on aina ratin ja penkin välissä!

Jotain merkitystä voi tietty olla silläkin, että nyt käytössä on tusina rinnakkaista järjestelmää, joista jokaiseen vaaditaan oma käyttäjätunnus ja salasana. Siinäpähän vaihtelet niiden välillä potilaiden odottaessa.

Anonyymi kirjoitti...

"Jotain merkitystä voi tietty olla silläkin, että nyt käytössä on tusina rinnakkaista järjestelmää, joista jokaiseen vaaditaan oma käyttäjätunnus ja salasana. Siinäpähän vaihtelet niiden välillä potilaiden odottaessa."

Tämä on mielestäni tuulesta temmattu väite. Missään ei käytetä rinnakkain tusinaa eri järjestelmää yhtäaikaisesti.

Yleensä käytetään lähinnä vain sitä potilastietojärjestelmää.

Tusinan tai kahden verran tulee järjestelmiä kasaan, jos laskee yhteen jokaisen tietojärjestelmän joka on käytössä vaikkapa tyypillisen kunnan terveyspalveluiden _kaikissa_ palveluissa yhteensä.

Yhdellä lääkärillä tai hoitajalla on käytössä muutamia näistä järjestelmistä päivittäisessä työssä, ei tosiaankaan mitään tusinaa.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Jos olet lääkäri tai sairaanhoitaja niin hyvä, tiedät epäilemättä paremmin.

Mediassa on kerrottu, että nykyisin käytössä on 7-15 rinnakkaista järjestelmää, joissa kaikissa on omat salasanansa.

Anonyymi kirjoitti...

"Jos olet lääkäri tai sairaanhoitaja niin hyvä, tiedät epäilemättä paremmin."

En ole, mutta toimin lähellä. Tiedän siis tietotekniikan ja -järjestelmien osalta kokonaiskuvan omassa organisaatiossani paremmin kuin lääkärit ja hoitajat itsekään, ulkopuolisista nyt puhumattakaan.

"Mediassa on kerrottu, että nykyisin käytössä on 7-15 rinnakkaista järjestelmää, joissa kaikissa on omat salasanansa."

Mediaan ja kuulopuheisiin kannattaakin luottaa...

Jos aletaan oikein laskemaan, niin tunnuksia löytyy 7-15 per työntekijä, mutta ei niitä kaikkia tarvita jokapäiväisessä työssä, esim. jotain HR-järjestelmän tunnusta saatetaan käyttää vain joitakin kertoja vuodessa.


Itse en oikei usko että tietojärjestelmästä toiseen vaihtaminen (kalliilla) parantaisi varmasti käytettävyyttä ja ratkaisisi tietojärjestelmä ongelmat terveydenhuollossa tai muuallakaan.

Samoihin peruskäyttäjäongelmiin törmätään tietojärjestelmästä riippumatta. Minusta on täysin utopiasta kuvitella että nykyiset ongelmat tietojärjestelmien käyttämisessä häviäisivät vain tietojärjestelmää vaihtamalla.

Päinvastoin. Pelkään että poltetaan miljoonia ja taas miljoonia euroja ja lopputuloksena on kuitenkin vain nykyisen kaltainen tilanne.

Anonyymi kirjoitti...

Yksi vertailukohta on Virgin, yritys joka lentää avaruuteen murto-osalla 70-luvun koodilla varustettuihin sukkuloihin verrattuna. Herätys.

Anonyymi kirjoitti...

>>a) Sehän olisikin Suomelta pois?

>Ehkä sitten odotamme, että Ruotsi >tekee oman avoimen järjestelmän ja >kloonaamme sen meille. Rikkaampi >Ruotsi maksakoon kehitystyön.

Nyt argumentointiin jotain tasoa. Pointtinahan tässä ehkä olisi, että Suomen kansainvälinen arvostus nousisi huomattavasti enemmän ilmaisen terveydenhuoltojärjestelmän kehittämisellä, ilmaiseksi jakamisella ja organisoinnilla kuin esimerkiksi väsyneillä Suomikuvan kilvenkiillotustyöryhmillä.

Ehdotetulla rahalla saataisiin lisenssoidun softan sijaan niin paljon enemmän, se tässä ihmisiä sapettaa.

Anonyymi kirjoitti...


Kyllä se päätelmä taitaa ERP-skenaarioissa olla tyypillisesti se, että kokonaan uuden rakentaminen olisi liian kallista, aikaavievää ja ennenkaikkea hankalaa. Jos valmisratkaisuillakin ERP-projektit on vaikea saada pysymään aikataulussa ja budjetissa, niin puhtaasti räätälöity ratkaisu lisää kompleksisuutta kertaa n.

Jos todetaan että organisaation osaaminen ei riitä ostamaan valmisratkaisua, niin miten ihmeessä se riittäisi koodausprojektin johtamiseen?


Tässä puhutaan kuitenkin valtion järjestelmästä, jota kustannetaan ja ylläpidetään veronmaksajien rahoilla pitkään.

Eri asia kuin kvartaalitaloudessa elävien yritysten projektit. Uskoisin, että esimerkikisi tarpeettomaksi käyneiden Nokia-"nörttien" johtama työryhmä pystyisi määrittelemään, mitkä komponentit tulee tilata siten, että järjestelmästä ei muodostu nykyisen kaltaista sillisalaattia. Ehkä joku perustaisi kilpailevan yrityksen näille iänikuisille konsultoijille...

Anonyymi kirjoitti...

Anonyymi
"Jos koulutukseen menee yli kaksi tuntia niin systeemi ja/tai käyttöliittymä on täysin susi."

Tämä on täysin järjetön väite, joka osoittaa ettei sen kirjoittaja tiedä todellisuudesta kyllä yhtään mitään.

Esimerkiksi 3d-suunnittelijan kouluttaminen käyttämään kunnolla uutta 3d-softaa vie 2-3 päivää riippuen koulutuksen laajuudesta. Kyllä, sama ammattilainen onnistuu siinä itsekin, mutta silloin rutinoituminen vie omien kokemusteni mukaan noin kaksi viikkoa. Järjestetyllä koulutuksella päästään kuitenkin nopeammin tekemään tuottavaa työtä.

Toinen ano
Lääkäreiden ja muun terveydenhoidon henkilökunnan suurin ongelma tietojärjestelmissä on ATK-taitojen puute,

Tämä on ihan yhtä järjetön väite. En ole itse terveydenhuoltoalalla vaan toimin yksityisellä sektorilla. Eräällä asiakasyrityksellä on SAPin päälle rakennettu ERP, joka on täysin mahdoton käyttää. Se on älyttömän vaikea, hidas eikä se yksinkertaisesti edes toimi niin kuin pitäisi (jonkin 10 minuuttia vievän asian tekemiseen voi bugien takia mennä oikeasti kolme päivää).
Koska jäjestelmä on susi, oikeat työt tehdään pääsääntöisesti systeemin ulkopuolella!

Minun ei ole vaikeata kuvitella, että terveydenhuoltojärjestelmissä on samanlaisia ongelmia.

- Syltty


katchu kirjoitti...

Kaikkialla kovasti intoillaan Viron yhteisen potilatietojärjestelmän halpuudesta. Missään ei vain kerrota miten kattava järjestelmä on verrattuna suomalaisiin. Onko kaikki samat ominaisuudet olemassa ja kaikki nykyinen tieto tuotavissa sinne? Suomessa tallennetaan kuitenkin about kaikki hoidon aikana tarvittavasta ja syntyvästä tiedosta sähköisesti.

Ja miten paljon Suomen ja Viron laki potilastietojen sähköisestä kirjaamisesta eroaa toisistaan? Laki asettaa kuitenkin paljon raameja potilastiedon kirjaamiselle.

Monet potilastietojärjestelmät ovat iältää jo toistakymmentävuotta vanhoja. Ajaste kertoo jotain se, että ennen nykyisiä järjestelmiä käytössä oli vielä komentoriviin pohjautuvat järjestelmät (Sampo jne...). Kun järjestelmä on ollut käytössä yli 10v on kynnys tehdä suuria muutoksia melko iso.

Ja mitä käyttöliittymiin tulee niin potilastietojärjestelmät ovat nykyään niin laajoja, että niiden kouluttaminen parissa tunnissa on silkkaa mahdottumuutta. Varsinkin kun käyttöliittymä suunnittelun päälinjat on 10v takaa. Käyttäjän pitää tietää tai muistaa asioita että että voi käyttää järjestelmää. Ylipäätään on huonoa suunnittelua että järjestelmä antaa tehdä väärin.

Terveydenhoitoalaa voi pitää melko vanhana alana. Lääkäreitä ja sairaanhoitajia onkin ammattikuntana ollut melkoisen kauan. IT:n tuominen terveydenhuoltoon laajalti on taas melko tuoretta. Ensimmäiset potilastietojärjestelmä taisivat tulla joskus 70-80 luvun vaihteessa. Itse en ollut vielä syntynyt mutta näin on kerrottu. Vanha ala tarkoittaa sitä että alalla on myös paljon vanhoja ihmisiä. Terveyskeskukset ja sairaalat ovat pullollaan eläkeiän kynnyksellä olevia ja sitä lähestyviä työntekijöitä. Koitappa näille jatko-sodan jälkeen syntyneille pula-ajan lapsille opettaa tietotekniikkaa. Varsinkin järjestelmiä joiden käyttäminen vaatii itsessään jo tohtorin tutkintoa. Esim. allekiroittanut ei kykene ko. järjestelmää itsenäisesti käyttämään vaikka onkin kasvanut ATK:hon, työskentelen IT-alalla ylläpitohommissa ja joudun vähän väliä askartelemaan mitä kummallisimpien järjestelmien parissa.

Petteri Järvinen kirjoitti...

Tämän päivän (18.9.2012) Hesari oli ansiokkaasti selvittänyt asiaa:

VI­RON jär­jes­tel­mä on sel­väs­ti ke­veäm­pi kuin Suo­meen suun­ni­tel­tu. Vi­ros­sa ei luo­tu yh­tä kai­ken kat­ta­vaa jär­jes­tel­mää vaan stan­dar­dit ja kie­li, jol­la eri jär­jes­tel­mis­tä voi­daan ha­kea tie­toa. Ai­noa­na uu­te­na oh­jel­mis­to­na han­kit­tiin kes­kus­tie­to­kan­ta. Sii­hen ei ke­rät­ty yh­tään van­haa po­ti­las­tie­toa, vaan jär­jes­tel­mä aloit­ti toi­min­tan­sa tyh­jäs­tä.

ja

VOI­SI­KO Vi­ron mal­lin ko­pioi­da suo­raan Suo­meen?
"Ra­ken­teet ovat eri­lai­set. Meil­lä ei ol­lut pu­ret­ta­va­na van­haa jär­jes­tel­mää, ei­kä myös­kään ra­ken­net­tu ko­ko­naan uut­ta poh­jaa. Teim­me vain pal­ve­lun, jo­ka yh­dis­tää eri tie­dot. Lop­pu­käyt­tä­jil­le jä­tet­tiin mah­dol­li­suus va­li­ta, mi­tä oh­jel­mis­toa he ha­lua­vat jär­jes­tel­mäs­sä käyt­tää", Tiik sa­noo.
Hän ei pi­dä mah­dot­to­ma­na, et­tei­kö Suo­mi voi­si op­pia jo­tain Vi­ros­ta. Ei mah­do­ton aja­tus, sa­noo myös Ki­ve­lä. "Meil­lä yri­te­tään nyt luo­da täl­lai­sia mo­no­liit­ti­sia jär­jes­tel­miä, jos­sa kaik­ki pyö­ri­tet­täi­siin yh­den jär­jes­tel­män si­säl­lä."

jaska kirjoitti...

"Tämän päivän (18.9.2012) Hesari oli ansiokkaasti s..."

Juurin näin tämä homma pitäisi aloittaa. Luodaan standardit eri järjestelmän osien kommunikoinnista. Mahdollisesti myös keskustietokanta tai vaihtoehtoisesti luodaan standardit siitä miten tietokanta pitää toteuttaa ja miten eri tietokannat juttelevat keskenään, niin että tarvittava tieto on aina saatavilla.

Tällaisten standardien luomisessa olisi sellainenkin hyvä puoli, että nykyiset potilastietojärjestelmien toimittajat varmasti innostuisivat tulemaan mukaan kilpailuun ja tarjoaisivat päivityksiä, joilla heidän järjestelmä saadaan toimimaan standardien mukaan.

Jarmo kirjoitti...

Ensinnäkin kiitos hyvästä kirjoituksesta.
Mielestäni raha ei saisi olla tässä asiassa se pääjuttu, vaan se, että terveydenhuollon palvelut uudistuvat kansalaisia paremmin palveleviksi ja yksinkertaisemmiksi.

Website Security Test